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Interview-fleuve pour un sujet essentiel, qui touche au cœur de danone.communities. Depuis de longues années déjà, Emmanuel Faber, Directeur général délégué du Groupe Danone réfléchit à la place de l’entreprise dans la société humaine ; aux conséquences sociales et sociétales des business models employés. Nombre de questions sont ainsi soulevées, qui interpellent notre vision de l’économie laquelle - ne l’oublions pas - conditionne notre vie de tous les jours. Aujourd’hui, Emmanuel Faber revient sur les idées, nombreuses et profondes, tant personnelles que collectives, qui ont présidé à la création de danone.communities.

Vous êtes l’un des initiateurs, avec Franck Riboud et Muhammad Yunus, du projet danone.communities ». De quand date votre intérêt pour l’entrepreneuriat social ?
En 1992, j’ai écrit un petit livre qui s’interrogeait sur la juste place de l’entreprise dans la société ; la façon dont on pouvait réconcilier la finance, l’économie et la société. L’idée d’un « dividende social » avait alors germé.

Vous parlez de réconcilier la finance, l’économie et la société, de quelle nature sont leurs rapports au sein de l’entreprise ?
Il serait inexact et incomplet de penser ou d’affirmer que les conseils d’administration ne représentent les intérêts que des actionnaires. Il y a certes une tendance de fond aujourd’hui dans les marchés financiers à considérer que le conseil d’administration est représentant exclusif des intérêts des actionnaires. Pour autant, la réalité - et même la loi - sont beaucoup plus complexes que cela. En France, une notion tel que l’intérêt social de l’entreprise, peut devenir le premier souci du conseil d’administration ; avant même celui des actionnaires. En Allemagne, où les modèles sont parfois plus proches de la co-gestion, les représentants des salariés se trouvent en situation de mandater les dirigeants dans la gestion de l’entreprise. En somme, l’idée selon laquelle la direction d’une entreprise ne reçoit un mandat formel que de ses actionnaires, est simpliste. Cela ne veut évidemment pas dire que les dirigeants ne doivent pas respecter les objectifs de leurs actionnaires ; cela signifie que la réalité est plus complexe. La réflexion sur l’engagement social et sociétal de l’entreprise doit donc s’articuler autour de cette question : jusqu’où ai-je le mandat des actionnaires pour investir, m’investir ou laisser mon entreprise s’investir dans la société civile ?

Autrement dit, comment associer les actionnaires à un tel choix…
C’est justement l’idée du dividende social : proposer que la décision d’un engagement social de l’entreprise soit prise par les actionnaires, et non par le conseil d’administration ou la société elle-même. C’est bien sûr un engagement qui doit faire sens par rapport aux métiers de l’entreprise tout en se montrant capable de répondre à certains problèmes de la société civile. Cela consiste à dire aux actionnaires individuels : « On vous propose, si vous le voulez, d’investir tout ou partie de votre dividende pour une mission sociale et sociétale étroitement imbriquée avec les processus de l’entreprise. »

Cela nous ramène à danone.communities puisqu’il est proposé aux actionnaires de Danone d’être partie prenante…
Oui, absolument. La création de danone.communities est cohérente avec ce que je viens de décrire, dans la mesure où cela dit clairement : le Groupe Danone, société cotée, a une mission : apporter la santé par l’alimentation au plus grand nombre. Cette mission a un double volet économique et social, et les équilibrages de ces volets sont sous la responsabilité du conseil d’administration. Cet équilibrage doit évidemment être compatible avec les attentes de nos actionnaires.

Mais alors pourquoi avoir juridiquement séparé danone.communities du Groupe Danone ?
A partir du moment où l’on s’orientait dans un équilibrage différent, avec un projet dont la dimension économique était purement au service du sociétal, nous avons estimé que l’on n’était plus dans la mission reçue par le groupe Danone de la part de son conseil d’administration et de ses actionnaires. Il convenait dès lors de créer une structure adéquate, séparée, avec sa propre autonomie et un actionnariat spécifique. La naissance de danone.communities répond à cela : le groupe Danone peut désormais mettre en œuvre ses actifs, ses ressources, ses compétences, ses savoir-faire, son énergie au service de missions de création de valeur sociale dans une structure juridique et financière dédiée, clairement différenciée. Nous respectons ainsi la cohérence des modes de fonctionnement du groupe Danone coté en bourse.

Venons-en à cette approche innovante du « social business ». Pensiez-vous que les choses iraient si vite entre Franck Riboud et Muhammad Yunus, c’est-à-dire le temps d’un repas ?
Connaissant Franck Riboud d’un côté, et de ce que je comprenais du mode de fonctionnement de Muhammad Yunus, la vitesse ne m’a pas beaucoup surpris. Ce qui est plus frappant pour moi, c’est la radicalité, l’innovation, la profondeur avec laquelle cette collaboration a pris corps ; cela n’a été ni superficiel, ni du copier-coller ; il y a une vraie réinvention d’un certain nombre de choses.

Par où commencer pour expliquer le concept de danone.communites, ainsi que ce qui est déjà en action au Bangladesh avec la co-entreprise Grameen Danone Foods ?
On peut partir de l’idée simple que l’économie, étymologiquement, en grec (“Oïkos Nomia”), c’est l’administration du lieu de vie, de la maison (NDLR : Xavier de Bayser, président fondateur d’Ideam - lire interview - utilise une formule qui va dans le même sens : « l’art d’habiter ensemble »). L’économie, en tant qu’administration du lieu de vie, c’est une réalité bien située. Ce n’est pas quelque chose d’éthéré qui se joue dans les journaux, à Wall street, où je ne sais où, très loin, sur des écrans d’indices ; c’est très concret. Et bien évidemment, la globalisation, la complexification des marchés financiers ont abouti à ce qu’il y ait une espèce de désincarnation de l’économie, à tel point que l’on finit par confondre économie et finance.

Or si l’on pense à cette économie comme « administration de la maison commune », on pense logiquement à l’idée de communauté.
Lorsque Danone a réfléchi à la réactualisation du volet social de sa mission, la question qui s’est posée, a été celle-ci : quel est le paramètre le plus fédérateur d’un projet social et en même temps celui qui semble le plus manquer à la façon dont une multinationale travaille ? C’est en effet l’idée de communauté ; l’idée que les gens se retrouvent en un lieu, virtuel le cas échéant, pour faire, pour dire, pour penser ensemble.

De fait, la « communauté » de danone.communities veut s’ancrer sur quelques principes forts…
Oui, il s’agit de créer une communauté qui dépasse les clivages des organisations. On va pouvoir y retrouver des salariés, des représentants du personnel, des syndicalistes, des membres de l’administration, des actionnaires individuels, des consommateurs, des fondations… Il y a une variété et une représentativité de la société civile au sein des participants possibles à l’aventure danone.communities ; on est tout au début, mais en tout cas, c’est la vision que nous a donné ce mot de « communauté ». danone.communities fonctionne autour de l’idée que les projets doivent trouver corps, se développer et, in fine, atteindre leurs objectifs en associant, en agrégeant des personnes d’horizons différents, bien au-delà de la forme de l’entreprise classique, où l’on imagine qu’il y a un « intérieur » et un « extérieur ». Et l’on voit bien, lorsqu’on examine l’innovation sociétale depuis 10 ou 15 ans, que les modèles hybrides sont les plus innovants ; ce sont ceux où les frontières sont gommées, sans être contestées, mais vécues de façon différentes.

Au final, cette dimension communautaire a pour vocation de relier des mondes qui n’ont pas forcément l’habitude de se parler.
C’est la communauté d’intérêts pour la mission. Ainsi, lorsqu’on décide d’investir dans la sicav danone.communities, on témoigne d’une proximité avec la communauté et les missions de danone.communities ; on fait partie, d’une certaine façon, de cette communauté de gens qui désirent pousser ces projets ; on participe à cette aventure sociale un peu nouvelle.

Cette communauté s’exprime aussi pleinement dans la volonté de proximité avec les populations.
Exactement. Nous aspirons à mettre en relation des communautés de personnes avec les communautés locales qui sont à la fois bénéficiaires et porteuses des projets. C’est l’autre caractéristique de l’innovation sociétale que nous cherchons à mettre en œuvre dans ce projet : être enracinés et ensuite portés par les communautés à l’intérieur desquels ces projets vont s’insérer. Le cas du Bangladesh avec Grameen Danone Foods est évidemment un bon exemple de cette “oïkos nomia”…

A son modeste niveau, danone.communities veut donc resituer l’économie par rapport à la finance. Mais le mentalités sont-elles prêtes à suivre ?
En confondant valeur économique et valeur financière, le système a très significativement réduit le champ de conscience des actes et des décisions d’épargne que nous réalisons. Simultanément, de plus en plus de citoyens deviennent conscients d’un certain nombre d’enjeux sociétaux et en tirent des actes concrets dans leur vie de tous les jours ; on fait du tri de déchets, on demande de l’étiquetage informationnel sur la nutrition, on réclame de l’équité dans les processus de production, etc. Une conscience collective est en train d’émerger autour de problèmes de société assez fondamentaux, liés à la façon dont on a défini depuis 200 ans le terme de capitalisme. D’un côté, on a donc cette conscience émergente, mais de l’autre… les mêmes personnes - moi le premier - changent de point de vue lorsqu’elles vont voir leur banquier pour faire un choix d’épargne. Le seul critère qui compte alors, c’est le rendement ; et l’on est mécontent lorsqu’on est à 11% tandis que la sicav d’à-côté atteint 13% ! C’est alors comme si, brusquement, on refermait notre champ de conscience… Cela a des conséquences macroéconomiques majeures parce que, précisément, l’acte d’épargne est fondateur de l’acte d’investissement, qui est lui-même fondateur et structurant de tous les choix de société et dont la consommation, in fine, n’est quasiment que le dernier acte, avant le recyclage de l’ensemble.

Cette confusion entre économie et finance semble profiter d’une dilution des responsabilités…
L’intermédiation est une source absolument majeure d’efficacité économique et en même temps de drames sociaux. C’est précisément à l’intérieur de cette chaîne de mandats que se perd la conscience des conséquences sociétales des choix financiers. Si je viens vous trouver en vous décrivant face à face mon projet d’entrepreneur, en vous proposant d’y investir 100€, vous avez la conscience globale des décisions que vous prenez, de leurs conséquences éventuelles. C’est très différent lorsque vous confiez votre épargne à votre banquier qui lui-même, travaille au travers d’un fonds qui lui même, a mandaté un troisième intermédiaire qui lui même, gère des allocations d’actifs stratégiques entre 20 pays et 10 secteurs économiques et qui doit suivre les recommandations de son analyste « by side » qui lui même, écoute les analystes « self-side » qui eux mêmes, écoutent les présidents de société ! Il est évident que dans cette chaîne, il se perd des choses. Et la première des choses qui se perd, c’est la confiance. On est alors obligé de fixer des règles, mais les marchés financiers étant très complexes, ces règles doivent être simples, et le plus simple quand on verse de l’argent, c’est d’en gagner… Le seul mandat qui, je dirais, résiste à cette dégradation du sens dans la chaîne de mandats, c’est au bout du bout : je veux gagner de l’argent.

A l’opposé de cette approche, danone.communities propose en quelque sorte à l’investisseur, à l’épargnant, de maintenir « intact » son champ de conscience…
Aujourd’hui, quand on regarde l’évolution des mentalités des consommateurs, il y une véritable opportunité pour déployer un champ de conscience différent dans les choix d’investissements financiers. Le pari que l’on prend avec danone.communities - qui ne peut pas être un pari global - c’est de s’adresser directement à ceux qui sont les mandants ultimes. A partir du moment où il y a un éveil de conscience chez l’investisseur, il est possible que la chaîne des mandats évolue. Je pense que c’est une tendance de fond qui va nécessairement évoluer d’une forme actuelle d’interrogation chez les acteurs économiques - parfois de communication - à quelque chose de plus incarné, de plus réel.

Malgré tout, un conflit « intellectuel » ne risque-t-il pas de survenir entre danone.communities et le Groupe Danone ?
Bien sûr, et c’est ça qui est intéressant. Un conflit géré dans la violence ne peut aller nulle part, mais un conflit géré pour créer des solutions, des perspectives nouvelles, cela fait partie des processus de vie, y compris la vie des organisations. danone.communities nous amène à nous poser des questions sur tout un tas de sujets qui ont trait à la mission de Danone. Nous nous devons à une vraie cohérence entre ce que l’on dit et ce que l’on fait vis-à-vis de nos consommateurs, de la valeur de nos marques, de nos salariés. De part notre culture d’entreprise, nos métiers, les zones géographiques où nous sommes présents, Danone a une place probablement unique dans ce débat de l’articulation entre le social, le sociétal et l’économique. On a vraiment un rôle à jouer.

L’annonce de la création du fonds d’investissement danone.communities a été bien accueillie par les salariés et actionnaires Danone. Comment expliquez-vous un tel consensus ?
Je dirais que c’est un projet qui est arrivé à un moment où il devait arriver. Si je m’en tiens simplement aux résultats, que cela soit auprès de nos salariés ou de nos actionnaires pour l’instant, c’est en effet un accueil extrêmement favorable. Mais dans le fond, il y a encore un vrai débat, et je souhaite qu’il tienne toute sa place car c’est un des moyens de faire avancer les choses. Avec danone.communities, nous sommes engagés dans un projet assez « rupturiste » en terme d’innovation sociétale. Il y a des gens convaincus et d’autres encore réticents. C’est très important d’être à l‘écoute des objections parce qu’il y a sûrement des choses à apprendre, à réinventer, à réexaminer. Pour moi, le projet doit jouer son rôle de catalyseur de questionnement, provoquer des débats, des discussions nous amenant à refouiller une question essentielle : le retour du rôle social de l’entreprise et ce que chacun d’entre-nous a envie (ou pas) de faire comme choix personnel par rapport à cette problématique.

Un possible point de débat par exemple… peut-on imaginer qu’il n’y ait pas du tout de rémunération sur les investissements portant sur la partie FCPR ?
Le fonds ne peut pas investir à fond perdu. Au minimum, on est dans le social business tel que Muhammad Yunus l’a défini et tel qu’on l’applique sur le projet Grameen Danone Foods à savoir : l’entreprise réalise des profits qui sont nécessaires pour assurer sa survie, son équilibre financier à court-terme et sa croissance. Ensuite, la question reste ouverte de savoir si les projets danone.communities peuvent dégager, ou non, un taux de retour pour les actionnaires via les investissements du FCPR.

Un taux de retour serait-il contraire à la philosophie première ?
Non. Dans le projet Grameen Danone, pour respecter la conception du social business de Muhammad Yunus, nous avons décidé de réinvestir - à l’exception d’un dividende de 1% - des profits de l’entreprise dans la croissance. Ce choix n’est en rien imposé à la tonalité des autres projets que soutiendra danone.communities. On peut tout à fait imaginer un taux de retour plafonné ou au contraire déplafonné. A l’heure qu’il est, tout est ouvert. La seule chose, très claire, c’est que la vocation sociétale de tous ces projets est première par rapport à toute autre vocation. En aucune façon, on ne pourra accepter qu’une exigence de taux de retour de la part des actionnaires de la sicav soit un facteur empêchant la réussite sociale et sociétale du projet.

Pensez-vous qu’il est plus facile de faire de l’entrepreneuriat social innovant à partir de créations ex-nihilo d’entreprises à l’exemple d’Ashoka ; ou à l’inverse, qu’il est plus efficace de faire avancer les choses en agissant depuis les grandes entreprises ?
La création de valeur sociale peut autant provenir de la société civile que de l’entrepreneur social à la Ashoka, ou d’ONG, ou de grandes entreprises ; chacun avec des moyens très différents. Je pense personnellement que l’une des richesses des années qui viennent sera la capacité à apprendre les uns des autres ; à coopérer. Concernant les grandes entreprises en particulier, elles sont de facto dans une situation de responsabilité. Elles peuvent toujours la nier, mais d’autres la leur attribueront ; ce qui fait que l’investissement du champ sociétal se traduira, à un moment ou à un autre pour elles, comme une nécessité. Pour les questions d’environnement, on voit que c’est déjà très clair - les entreprises et les grandes en particulier - sont désignées comme les toutes premières responsables de la situation. On peut subir cette situation, ou essayer de la maîtriser. Au bout du compte, ces réalités sont une vraie opportunité pour les entreprises qui ont envie de se positionner dans cette transformation propre à notre époque.

Pourrait-on dire que, peut-être, nous vivons une période « historique » ?
C’est toujours tentant de se dire cela… Sur cette question-là, du lien entre finance, capitalisme et société, dans les économies financièrement développées, oui, je pense qu’on s’approche d’un tournant.

Toutes les interviews-clés :

Bérangère Magarinos - GAIN

Olivier Kayser - ASHOKA

Xavier de Bayser - IDEAM

ENGLISH VERSION

Balancing financial investment and the economy with people - interview with Emmanuel Faber

A lengthy interview for a critical topic that lies at the heat of danone.communities. For many years, Emmanuel Faber, Executive Vice-President of Groupe Danone, has considered the place of business in human society, as well as the social and societal consequences of the business models used. He reflects on the ideas that govern the creation of danone.communities.

You talk about balancing finance, the economy and society. How do such issues relate to the company ?
The idea that a company’s management receives a formal mandate only from its shareholders is simplistic. This does not mean that managers should not respect their shareholders’ objectives ; it means that reality is more complex. A discussion about the company’s social and societal commitment must revolve around this question : to what extent do I have the shareholders’ mandate to invest, to involve myself or to let my company get involved in civil society ?

In other words, how do you let shareholders participate in such a choice…
The idea consists of saying to individual shareholders : “We propose, if you like, that you invest all or some of your dividend for a social and societal mission that is closely interlinked with the company’s processes.”

And that brings us back to danone.communities because Danone shareholders are invited to become participants…
Yes, absolutely. The creation of danone.communities fits with what I’ve just described, to the extent that this clearly says : Groupe Danone, a listed company, has a mission - to bring health through food to as many people as possible. This mission has both an economic and a social aspect, and balancing these aspects comes under the responsibility of the Board of Directors. Of course, this balancing must be compatible with our shareholders’ expectations.

So then why was danone.communities legally separated from Groupe Danone ?
Once there was a shift in the balance, with a project whose economic aspect was merely serving the societal aspect, we felt that we had moved away from the mission assumed by Groupe Danone through its Board of Directors and shareholders. An appropriate separate, autonomous entity with its own specific shareholders needed to be created. In this way, Groupe Danone can use its assets, resources, skills, know-how and energy to benefit initiatives that create social value within a dedicated legal and financial structure.

How do you explain the concept of danone.communites and what is already underway in Bangladesh with the Grameen Danone Foods joint venture ?
We can start with the simple idea that the economy, etymologically from Greek (“oïkos nomia”), is management of the living environment, the home. Globalization and the increasing complexity of the financial markets have resulted in a sort of de-personalization of the economy, to the extent that we end up confusing economy with finance.

However, if we think of the economy as “management of the common house”, the idea of community logically comes to mind.
When Danone began thinking about revising the social aspect of its mission, the question raised was this : what is the parameter that most unifies a social project and at the same time is most lacking in the way in which a multinational operates ? It is indeed the idea of community, the idea that people meet in a place – virtual in some cases – to do, to say and to think together.

In practical terms, the goal is to have the danone.communities “community” rooted in several sound principles…
Yes, the aim is to create a community that goes beyond the divisions that exist in organizations. It will consist of employees, employees’ representatives, trade unionists, members of management, individual shareholders, consumers, foundations and so on. danone.communities works according to the idea that projects must be embodied, develop and, finally, achieve their objectives by allowing people from various walks of life to participate, well beyond the traditional company format, where there is believed to be an “inside” and an “outside”. And when we look at societal innovation over the past 10 or 15 years, it is clear that hybrid models are the most innovative.

This idea of community is also fully reflected in the commitment to closeness with the populations.
This is the other aspect of societal innovation that we want to incorporate into this project : to have the projects rooted in and then supported by the communities in which they will be implemented. The case of Bangladesh with Grameen Danone Foods is clearly a good example of this “oïkos nomia”.

So in its own humble way, danone.communities wishes to place the economy in its proper context with respect to finance.
By confusing economic value with financial value, the system has drastically narrowed the field of consciousness of our savings processes and decisions. At the same time, more and more citizens are becoming aware of a number of societal issues and are taking concrete actions in their day-to-day lives : we sort our trash, we ask for nutrition labeling, we demand fairness in production processes, etc. A collective consciousness is emerging with regard to fundamental societal problems that are linked to the way in which we have defined capitalism for the past 200 years. On the one hand, we have this emerging consciousness ; but on the other…the same people, including myself, change their viewpoint when they meet with their banker to make a savings decision. The only criterion that matters then is the yield; and we are unhappy when ours is at 11% while the mutual fund right next to it is at 13%! It’s as if our field of consciousness is abruptly closed off. This has major macroeconomic consequences because it is precisely the savings process that underlies the investment process, which itself underlies and structures all of society’s choices and of which, finally, consumption is merely the last process, before the whole cycle starts over again. It is precisely within this chain of mandates that awareness of the societal consequences of financial choices is lost.

But to some extent, danone.communities offers investors the chance to keep their field of consciousness “intact”…
Once the investor’s consciousness is awakened, there is a possibility that the chain of mandates can evolve.

Despite everything, isn’t there a risk that an “intellectual” conflict may arise between danone.communities and Groupe Danone ?
Of course, and that’s what is interesting. danone.communities is prompting us to ask ourselves questions about a whole host of subjects related to Danone’s mission. Because of our corporate culture, our businesses and the geographic areas in which we operate, Danone’s place in this debate on the relationship between social, societal and economic issues may be unique.

The announcement of the creation of the danone.communities investment fund was well received by Danone’s employees and shareholders.
It is a project that happened when it was meant to happen. But it must be a catalyst for raising questions and must spark debates and discussions that encourage us to delve into a fundamental issue : the company’s re-assumption of its social role and what each of us is personally willing (or unwilling) to do with regard to this issue.

Is it conceivable that there may be no return at all on the investments related to the venture capital fund portion ?
The fund cannot invest in a way that is unrecoverable. At the very least, what we have is social business as Muhammad Yunus defined it and as we apply it to the Grameen Danone Foods project : the company generates the necessary profits to ensure its survival, short-term financial equilibrium and growth. Then the question remains as to whether or not the danone.communities projects can generate a rate of return for shareholders.

Would a rate of return contradict the fundamental philosophy ?
No. In the Grameen Danone project, in order to respect Muhammad Yunus’ concept of social business, we decided to reinvest – except for a dividend of 1% – some of the company’s profits in growth. This choice has absolutely no bearing on the tone of the other projects that will be supported by danone.communities. A capped or uncapped rate of return is entirely conceivable. At the moment, everything is open. The one thing that is very clear is that the societal objective of all these projects supersedes any other objective.

All the key interviews : 

Bérangère Magarinos - GAIN

Olivier Kayser – ASHOKA

Xavier de Bayser – IDEAM